Беседа с Дугласом Коуплендом

Андрей Курпатов: Дорогой Дуглас, не знаю, насколько часто вам приходится общаться с психиатром, но у нас в стране других футурологов не обнаружилось, поэтому я заранее прошу прощения... Итак, мой первый вопрос (сугубо психиатрический): вы даете сотни интервью в год, и вас постоянно спрашивают об одном и том же, а вы, соответственно, примерно одно и тоже отвечаете — что является для вас внутренней мотивацией, как вы объясняете себе, что, мол, да, окей, ладно, надо собраться и снова обо всем этом рассказать? Какую мантру вы для себя придумали, чтобы надурить свой мозг и заставить его продолжать и продолжать это скучное повторение?


Дуглас Коупленд: Не сотни. В год это что-то около тридцати. Однажды я замещал свою подругу, которая преподает в художественном классе, и мы с ребятами обсуждали, помимо прочего, славу и ее значение в культуре. Я спросил, что им кажется самым большим плюсом в том, чтобы быть знаменитостью. И знаете, что они ответили? Чтобы у тебя брали интервью! Меня это шокировало. На вопрос, что же можно рассказать в интервью такое, чем нельзя поделиться, например, с друзьями, они не знали, что ответить. Просто полагали, что лучше всего на свете — когда у тебя берут интервью.

К интервью я отношусь как системе, которая позволяет мне оставаться самокритичным и проверять, какие из моих усилий срабатывают, а какие — нет. Самоповторы случаются, но это естественно. Глупо рассчитывать, что у кого-то есть антология вопросов, которые уже задавали Дугу. А иногда журналисты указывают на, казалось бы, очевидные вещи, которые я упустил из виду. Так что интервью — отличная форма сдержек и противовесов: что-то вроде личной вакцинации или обновления программного обеспечения.


Андрей Курпатов: Поскольку я не знаю, что вы ответили (откроем эту маленькую тайну нашим читателям — да, я написал вопросы, а Дуглас отвечает сейчас на них кому-то другому), сделаю вид, что ваш ответ показался мне исчерпывающим. Впрочем, если бы меня спросили о чем-то подобном, то я бы, вероятно, ответил, что считаю своим долгом предупреждать пассажиров «Титаника», о том, что айсберг близко. И наплевать, что они, увлеченные сладостными звуками оркестра (в нашем случае — медиа-контентом, гаджетами и собственными профилями в соцсетях), ничего не слышат и слышать не хотят. Мне так спокойнее: «But I tried, didn’t I?». Но разделяете ли вы этот образ? И если да, то что, на ваш взгляд, является тем айсбергом, курс на который держит наша прославленная цивилизация?


Дуглас Коупленд: По натуре я, скорее, оптимист. Когда я рос в 1970-е, будущее рисовали настоящим кошмаром: с нехваткой воды, пищи, солнечного света и вообще — красоты в мире. Но все оказалось не так плачевно. Поэтому быть пессимистом для меня — это своего рода поза. Я и правда считаю, что все будет хорошо. Какой замечательный вопрос! Это две вещи: отдаст ли Интернет предпочтение индивидууму перед массами и выиграет ли секуляризация у религии. Все остальное — третье. Далекое-далекое третье.


Андрей Курпатов: Фактически уже завершая свою блистательную карьеру Жиль Делёз и Феликс Гваттари так ответили на вопрос о том, что такое философия: «Философия — это изобретение концептов». Вы изобрели множество блистательных и весьма остроумных концептов. Но спросить я хочу не о раскрученном «поколении Х», а о другом, куда более актуальном вашем концепте — об «экстремальном времени». Два года назад я написал книгу «Складка времени», и, как мне кажется, мы с вами пытаемся ухватить одну и ту же сущность. Это исследование привело меня к убеждению, что природа «экстремального времени» заключается не в новых технологиях как таковых, не в скорости обмена информацией, а в том, что эти новые технологии лишили конкретного человека чувства собственной идентичности (при внешних различиях мы стали практически неотличимы друг от друга), человек утратил способность желать (не чувствует в себе силы желания, у него нет подлинной мечты), а его мышление превратилось в одну большую фальсификацию (он оперирует понятиями, которые лишены внутренней структуры, а потому и смысла). Согласитесь ли вы со мной? Что для вас таится за концептом «экстремального времени»?


Дуглас Коупленд: Для меня это вопрос о стандартизации и гомогенизировании наших нейронных связей из-за развития технологий, а также того, как западный человек стал просто одним из обезличенной человеческой массы. Люди хотят права на забвение и анонимность, одновременно желая быть личностью и остаться в веках. Но у тебя не может быть и того, и другого. Это неприятное чувство, но надо понимать, что путь только один.
Когда я рос, будущее (оказавшееся очень свободным и открытым концептом) казалось 2000 годом. Но миллениум ушел за горизонт, а сам горизонт вдруг приблизился. Мы начали делить время на все более мелкие единицы, а будущее стало приближаться все быстрее и быстрее. А потом раз — и оно наступило. Граница между настоящим и будущим совсем исчезла.


Андрей Курпатов: Раз уж мы заговорили о философах... Что вы думаете о состоянии современной философии? К кому нам сейчас следует прислушиваться в большей степени — к философам (и если да, то каким), к ученым-естественникам (типа Ричарда Докинза и Митио Каку), к социологам, нейропсихологам, футурологам, художникам, политикам, религиозным деятелям, хозяевам силиконовой долины, лидерам крупнейших корпораций или, например, к писателям? Кто, на ваш взгляд, держит ключ истины в современном мире? На кого нам следует ориентироваться по главным, ключевым вопросам современности и, разумеется, грядущего будущего? Кто, проще говоря, понимает, что происходит?


Дуглас Коупленд: Мне всегда казалось, что нужно следовать за художниками, хотя нужно еще немного подождать, чтобы наконец исчезли остатки хиппи-культуры. В этом году я был на Берлинской биеннале, которую курировал американский коллектив художников DIS. Это было самое полное и обобщенное видение будущего: как оно будет выглядеть и ощущаться. Получилось очень спорное шоу, потому что если вы не поняли его, то должны признать, что устарели. Добавлю, что Маршалл Маклюэн советовал людям, которые не хотят попасть в Мальстрем (его метафора для Интернета), пытаться активно искать паттерны в каждодневной жизни и мире. Ты можешь их не обнаружить, но когнитивный акт поиска защитит тебя.


Андрей Курпатов: Мне часто приходится говорить об опасности искусственного интеллекта, на что мне неизменно отвечают, что, мол, машина никогда не станет человеком и я зря пугаю общественность своими невероятными прогнозами. В ответ мне остается только пожать плечами.


Дуглас Коупленд: Кто вам так отвечает? Это странно. Искусственный интеллект — неизбежное будущее, и он перепишет историю человечества, вероятно, без вмешательства самого человека.


Андрей Курпатов: Я полагаю, что искусственному интеллекту вовсе не обязательно быть человекообразным, чтобы взять над нами верх. Проблема в том, что технологии, обеспечивающие наш быт, скоро отберут у нас всякую необходимость думать, а без соответствующей тренировки, мы думать разучимся, а потому от определения Homo sapiens, которое дал нам Карл Линней, останется только Homo. Так чего же нам следует ждать от искусственного интеллекта? Станет ли он, на ваш взгляд, неким непобедимым Сверхразумом, или же нам и впрямь следует бояться тихого, невзрачного удушителя человеческого сознания?


Дуглас Коупленд: Мне кажется, это ненужная паранойя. Только инопланетяне могут создать инопланетяноподобные технологии, а люди способны на артефакты, которые демонстрируют формы человекообразия.

Я не думаю, что без тренировки мы разучимся думать. Помню, когда появились калькуляторы, все считали, что к 2000 году мы станем безграмотными зомби, не способными сложить два и два, но математика до сих пор развивается. Люди всегда придумывают сенсации, хотя на самом деле человечество скучное. 

Андрей Курпатов: И мой последний вопрос, который по традиции должен быть глупым. Но прежде, я считаю своим долгом извиниться. В своем предисловии к немецкому изданию «Уллиса» Карл Юнг написал, что, мол, читать этот роман был для него невыносимо, а главное невероятно скучно — уж слишком много мы, психиатры, видим человеческих историй, чтобы проникнуться такой вот утомительной и невнятной фантазией автора. Юнга я, правда, не люблю совершенно, но с этим его высказыванием не согласиться не могу — психиатры, надо полагать, самые плохие читатели романов. Так что, да, я не прочел ни одной вашей книги, дорогой Дуглас (с другой стороны, вы, я полагаю, не читали ни одной моей), но мне, поскольку мы теперь заочно знакомы, просто необходимо прочесть — одну. Собственно в этом и вопрос: если вы знаете, что ваш собеседник прочел только одну вашу книгу и он искренне хочет понять вас, то что это за книга и почему? Я прочту обязательно. Спасибо!


Дуглас Коупленд: Моя новая книга «Распад бита» (Bit Rot). Это когнитивная и креативная реакция — ответ на нападки на человеческое эго и самоидентификацию. Я полностью переизобрел то, как пишу, потому что старый способ стал бессмысленным и был лишь один способ двигаться (по несчастью или к счастью): вперед.


Интервью в журнале «Собака.ru»