Как происходит власть? Беседа с Александром Дьяковым

Мне выпала большая честь представить уважаемой аудитории «Сноба» замечательного российского философа, историка философии и переводчика, доктора философских наук, заведующего кафедрой онтологии и теории познания Санкт-Петербургского государственного университета профессора Александра Дьякова.

Профессор Дьяков не только автор блестящих переводов Мишеля Фуко «Рождение биополитики», «Мужество истины», «Управление собой и другими», «Живопись Мане», но и целой галереи интеллектуальных биографий выдающихся представителей современной французской философии. Его монографии, посвященные творчеству Ролана Барта, Мишеля Фуко, Жака Лакана, Жана Бодрийяра, Феликса Гваттари и Жиля Делёза, не просто литературные портреты, а невероятные по масштабу и глубине работы, концептуализирующие саму суть современной французской философии.

Российские интеллектуалы всегда были небезразличны к французской философской мысли. По странности, именно французам приходило в голову задаваться теми вопросами, которые так живо и по-настоящему волнуют нас здесь, в России. В общем, французская философия — это, можно сказать, «традиционная духовная скрепа» российских интеллектуалов.

И я рад возможности поговорить об актуальных проблемах современной франко-российской философии с лучшим, на мой взгляд, знатоком этой темы — здесь, на «Снобе», в кругу интеллектуалов.


***


Андрей Курпатов: Александр Владимирович, мой взгляд на философию, полагаю, сугубо утилитарный: из опыта я знаю, что она может принести большую пользу, и хочу, чтобы она эту пользу приносила. Так, например, мне кажутся чрезвычайно продуктивными интуиции Мишеля Фуко относительно действительной природы власти.

В своем первом томе «Истории сексуальности» (где о сексуальности, как известно, речи не идет совершенно) Фуко описывает власть как децентрированную силу. Мол, нет никакой абсолютной власти, ничто откуда-то «сверху» над нами не довлеет. Власть дисперсна, распределена всюду и пронизывает социум изнутри.

Подлинные инстанции власти — это наши родители, учителя, воспитатели, врачи, полицейские и т. д. То есть те реальные персонажи, от которых и в самом деле зависит наша жизнь и судьба. Весь вопрос в том, какие знания они исповедуют и как это социальное знание воспроизводит само себя.
То есть, прямо говоря, у всех мужчин в нашем обществе с маскулинностью не ахти, и ахти быть не может. Не зря женщины жалуются...

Но это мой — психологический, будем говорить, — взгляд. Тогда как он может быть, например, и социально-политическим — если мы принимаем ту же фукольдианскую концепцию власти, то иначе видятся и знаменитые вциомовские 90%. Если проблема не в «Суверене», а в том, как власть-знание распределяется в обществе по горизонтали, то следует спрашивать не о том, что происходит в сознании «Суверена», чем все у нас заняты, а в том, какое именно знание на самом деле определяет поведение конкретных людей?



Александр Дьяков: Не могу не согласиться с вами, Андрей Владимирович: на философию и нужно смотреть с утилитарных позиций, иначе непонятно, для чего она вообще нужна. Делёз однажды удачно выразился, что философии нужна понимающая ее нефилософия. Так что любую философскую доктрину можно и должно применять на практическом уровне.

Идеи Фуко приложимы ко многим областям нашей современности, и многие пытаются следовать за ним, с большим или меньшим успехом. Проблема в том, что Фуко не оставил нам какого-то строгого «метода», который позволял бы добиваться успеха в любой области. Поэтому очень важно понимать его основные установки.

Да, власть не спускается сверху, она поднимается снизу. Власть вообще не является какой-то инстанцией, которая могла бы осуществлять господство. Скорее, это некий структурный эффект: властные отношения возникают из-за определенной расстановки слов и вещей. Эта расстановка порождает определенные напряжения, силовые линии — это и есть власть. Власть возникает из-за напряжений, а попросту говоря, она рождается из сопротивления.



Андрей Курпатов: Иными словами, есть тот, кто заявляет, что знает, как правильно, а остальным остается или согласиться с ним, или сопротивляться. Но само это сопротивление, парадоксальным образом, и укрепляет власть...



Александр Дьяков: Совершенно верно, и Фуко не первый открыл эту ее особенность. Александр Кожев еще полвека назад описывал ситуацию с властью на простом примере — полицейский на людной улице кричит: «Эй ты, ну-ка стоять!» Как реагируют прохожие? Кто-то проходит мимо, не обращая внимания; кто-то бросается бежать, а кто-то останавливается и испуганно лепечет: «Кто, я? Да я ж ничего не сделал». Властное воздействие складывается только в последнем случае: человек готов признать власть полицейского, но пытается сопротивляться. Вот он-то и станет дисциплинируемым гражданином.
Дальнейшее сопротивление возможно лишь на уровне борьбы претендентов, которые уверяют, что владеют этим знанием в большей степени. Так образуется жесткое сцепление знания — власти, о котором еще в XVII веке Фрэнсис Бэкон сказал: Knowledge is power. У нас это обычно переводят как «знание — сила», но вернее было бы «знание — власть».



Андрей Курпатов: То есть речь идет, по сути, о некой фрактальности власти? На каждом уровне социального устройства — не важно, семья это, отношения между полами или гражданином и представителем власти — всегда воспроизводится одна и та же схема отношений. Мы обречены на эти гегелевского-кожевские отношения «господина и раба»...



Александр Дьяков: Конечно, все то же самое происходит и на уровне семьи: ведь родители большие, они все знают. Они знают, как правильно жить. Поэтому ребенок обращается к ним по любым вопросам: «Крошка-сын к отцу пришел, и спросила кроха: что такое хорошо и что такое плохо». Ведь кроха сама не может решить, что хорошо, а что плохо, а отец знает это в точности. На этом зиждется его власть. Если возникают сомнения во всеведении родителей, их власть расшатывается.

Есть мужское знание, а есть женское. И то, и другое формируются определенным раскладом сил в мире. В обществе нет пола, там есть гендер, то есть, упрощенно говоря, модель поведения, которую нам приходится принимать. Друг Фуко, философ Жиль Делёз как-то заявил даже, что мы не рождаемся мужчинами или женщинами, а становимся ими в процессе превращения из безликих биологических индивидов в субъектов общественных отношений. И он, пожалуй, прав. Мужчины у нас потому не вполне мужчины, что сама по себе игрек-хромосома их таковыми сделать не может. Они у нас не то чтобы женоподобны, а скорее инфантильны, они так и не вырастают, остаются детьми.



Андрей Курпатов: Тут я с Делезом, по своей старой привычке, не соглашусь. Но природа маскулинности — это, безусловно, тема отдельного разговора. С другой стороны, если смотреть на данный тезис не с психобиологических позиций, а как на некую игру структур, то встает вопрос как раз об этой «инфантильности». Получается, что неспособность или неготовность человека производить собственную «истину» и превращает его в «раба»?



Александр Дьяков: Опять-таки вопрос этот очень старый. Им задавался еще Иммануил Кант. У Канта есть небольшая статья под названием «Что такое Просвещение?», которую Фуко считал чуть ли не ключевым текстом нашей современности. Так вот, здесь Кант начинает с того, что дает определение: «Просвещение — это выход из состояния несовершеннолетия, в котором мы находимся по собственной вине», из-за лености и страха, как он поясняет дальше.
Мы не желаем заботиться о своей душе, а вместо этого обращаемся к священнику. Мы не желаем напрягать свой разум, размышляя о том, как лучше обустроить общество, а перекладываем всю ответственность на политиков. И так во всем. Мы остаемся, по терминологии Канта, несовершеннолетними, вот в чем беда как мужчин, так и женщин. Хотя у мужчин, кажется, дело обстоит хуже. Ругать политиков — дело нехитрое, а вот начать думать своей головой и, главное, принять ответственность за происходящее на себя — это у нас никак не получается.



Андрей Курпатов: Что ж, мне кажется, это исчерпывающий ответ об определяющей роли знания в утверждении власти: если власть принадлежит кому-то другому, это значит лишь то, что ты сам не позаботился как следует о производстве собственной «истины». Критика власти усиливает власть, и только новая, явленная со всей очевидностью «истина» способна изменить расстановку сил.



Александр Дьяков: Да, и как видите, ничего нового в этом вопросе (вопросе о власти) нет. Фуко удалось лишь по-новому его поставить, как он сам выражается, заново проблематизировать его, т. е. увидеть проблему в новом ракурсе. Не нужно спрашивать, что такое власть, говорит он, потому что уже сама постановка вопроса предполагает, что власть существует, что есть некая сущность, которая повелевает.
Но самое досадное, что, согласно логике Фуко, мы почти ничего не можем узнать насчет того диспозитива, внутри которого живем мы сами, именно потому, что мы внутри, тогда как нужен взгляд извне.



Андрей Курпатов: Диспозитив в концепции Фуко — это некая базовая структура любой системы отношений. Это что-то, что лежит в самой основе этих отношений, их внутренняя сущность. Это, можно сказать, внутренний движок реально существующей системы отношений. Мы же всегда имеем дело лишь со следствиями, с частными проявлениями. Мы оказываемся заложниками собственных представлений, интерпретаций, мнений, а сущностная природа этого «движка» неизбежно и предательски ускользает от нашего понимания.
Постоянно приходится слышать: «Ну ведь очевидно же, что наша власть...» И что человек говорит дальше, уже не важно, потому что как раз совершенно не «очевидно», а ему просто так «кажется».



Александр Дьяков: Конечно, в основании всякой проблематики лежит онтологическая проблема: что происходит на самом деле? Как мне представляется, специфика нашей современности заключается в том, что на этот вопрос мы слишком хорошо научились отвечать другим вопросом: а что такое «самое дело»? То есть в какой системе координат мы беремся рассуждать. Ведь всякая «реальность» и есть такая система координат. И это единственный способ говорить о реальности и вообще о чем бы то ни было.

Но все системы координат создаются людьми, рознятся от эпохи к эпохе и не отражают реальность как она есть. Нас постоянно гложет подозрение, что они вообще ничего не отражают, а являются всецело нашими фантазиями. 
Вера же — хрупкая вещь; средневековая картина мира продержалась тысячу лет, причем исключительно на вере. Теперь же веры у нас хватает ненадолго, соответственно, ненадолго хватает и научных истин.



Андрей Курпатов: Если это «правило» описывает современность в целом, то и всякая актуальная власть нашего нового мира — это лишь эрзац реальности: частный, локальный и крайне ограниченный во времени. С одной стороны, это позволяет нам не относиться к власти и знанию слишком серьезно — мол, и это пройдет. Но с другой стороны, фактическое бессилие этих «сил» оборачивается дефрагментацией общества как такового...



Александр Дьяков: Эта ситуация с легкой руки Жана-Франсуа Лиотара носит название «состояния постмодерна»: больше нет четких ориентиров, все относительно и соотносительно. В такой ситуации всеобщей неопределенности только и остается, как и предлагал Фуко, заменить вопрос «что?» вопросом «как?». Спрашивать не о том, что происходит в реальности, а как это происходит. Это позволит нам уйти от тех «очевидностей», о которых вы говорите, от наивной веры в существование того, что в действительности является лишь риторическим эффектом.



Андрей Курпатов: Да, и это «как происходит» весьма любопытно... К развитию, что хорошо показал Конрад Лоренц, приспособлены лишь структуры с внутренним скелетом. Нам нужны точки опоры внутри самих себя. Но как им, этим опорам, в нас возникнуть, если власть — знание демонстрирует полную несостоятельность не только в рамках условной вертикали, но даже в горизонтальной плоскости? Мышцы, лишенные нагрузки, атрофируются, а скелет, освобожденный от действия сил тяготения, не функционален. Это дорога в никуда.

И поэтому мне трудно отделаться от ощущения, что «состояние постмодерна», со всем этим его тотальным релятивизмом и оголтелым плюрализмом, лишь бесславная капитуляция разума перед реальностью. Мы капитулируем «с сохранением лица», но что это меняет? 
Полагаю, Фуко не поддержал бы этой капитуляции. И отнюдь не случайно, как мне представляется, вашей последней замечательной переводческой работой стала книга Бруно Латура «Пастер: Война и мир микробов». Она вышла буквально в этом году.



Александр Дьяков: Действительно, творчество Бруно Латура кажется мне наиболее удачным «продолжением» философии Фуко. Латур высказывает очень интересную идею: открываемые наукой истины, чтобы стать таковыми, требуют поддержки целого альянса сил, причем в качестве союзников могут выступать не только люди, а климат, пространство или, к примеру, микроорганизмы. Луи Пастер взял в союзники микробов, бесчисленных невидимых тварей, от лица которых он стал диктовать гигиеническую политику всему человеческому миру и, как следствие, обрел славу и власть.


Андрей Курпатов: Спасибо, Александр Владимирович! Надеюсь, что у нас еще сохраняется шанс сплотить сильный альянс... И не вокруг «ситуации постмодерна», и не только с «микробами» в качестве союзников. «Ищу человека!», как говорится.