Время истины.
Беседа с Владасом Повилайтисом

В прошлый раз, когда мы обсуждали с доктором философских наук Владасом Повилайтисом будущность философии, он обронил такую фразу: «Философия есть процесс, в котором истина сама свидетельствует о себе, свидетельствует непрерывно, из века в век». Мне кажется, я понимаю, о чем идет речь. Но за интуитивной понятностью, как известно, часто ничего осмысленного не обнаруживается. И много в этом какой-то «литературщины», а хотелось бы определенности — «сколько вешать в граммах?!».

Что такое «истина»? Идет ли речь о какой-то потусторонней, метафизической сущности или просто о критериях истинности тех или иных наших представлений? Как «истина» может «свидетельствовать о себе»? Ну право, не ходит же она в рубище по городским улицам. И наконец, главное: не меняется ли она от века к веку? А если так, то где гарантия, что нечто, бывшее истинным вчера, останется истинным и завтра? Соответственно, если время делает «истину» относительной, является ли она, эта «истина», истинной?

Собственно, обо всем этом я и решил расспросить Владаса Повилайтиса.



Андрей Курпатов:

Владас, честно признаюсь, что для меня понятие «истины» глубоко проблематично. По крайней мере, я не готов как-либо увязывать «истину» и «знание». Да, есть, как мне представляется, некая действительная реальность — что бы это ни значило. Материальный мир, наши мысли, отношения между людьми — все это какие-то реальности, все это как-то есть. И в этом смысле эта реальность — то, что происходит на самом деле, — будем говорить, «истинна».

Но когда мы не просто предполагаем «истинность» чего бы то ни было, а говорим про «истину» как таковую, то есть допускаем, что она может быть зафиксирована и высказана, у меня возникает ступор.

С точки зрения современной психологии всё, что мы воспринимаем, чувствуем, думаем, воображаем, — результат работы нашего мозга. Наш психический аппарат детерминирован генетически: например, мы воспринимаем синий как синий, только потому что так устроен наш зрительный анализатор. И еще наш мозг специальным образом обучен — в нем сформированы определенные способы реагирования, культурные нормы, язык и т. д. Все это, вместе взятое, определяет то, как мы, грубо говоря, видим окружающий нас мир. Это наше, нашего мозга частное (не будем говорить — субъективное) мнение о том, что происходит.

В связи с этим и мой первый вопрос. Когда ты говоришь, что в философии «истина свидетельствует о себе», что ты конкретно имеешь в виду? Если речь о том, что философия помогает нам найти более правильное, более точное мнение о реальности (из бесконечного множества возможных вариантов), то это, наверное, уже не столько философия, сколько методология науки, научная эпистемология, прикладная гносеология, если угодно. Или же речь идет о том, что философия имеет дело с какой-то специфической «истиной», о некой универсальной «истине о бытии»?


Владас Повилайтис:

Забавно, но фраза про то, что истина сама о себе свидетельствует, не больше чем ироническая ремарка. Это я так пошутил, я иногда так делаю — не знаю даже, из склонности к хулиганству или из-за отсутствия базового философского образования (с историческим факультетом за плечами я для многих блюстителей чистоты породы дворняжка приблудная), собственно говоря, причины тут не очень важны, но да, я пошутил. Однако если это дало нам повод поговорить об истине, то отлично, шутка удалась.

Начнем по порядку. Что касается учебников, то про истину там обычно пишется следующее: мол, есть три основные концепции истины, одна — зеркальная или корреспондентская, где истина есть соответствие знаний действительности. Есть еще когерентная и прагматическая теории. В первом случае истина — это система взаимосогласованных представлений, разделяемая большинством научного сообщества, во втором — истинным признается то знание, которое позволяет достигать поставленных целей: проще говоря, что работает, то и истина.

Если порыться в учебниках еще, то можно найти что-то про абсолютную и относительную истину, про то, что абсолютная истина недостижима, но мы движемся к ней, используя, словно ступени, истины относительные.

Там много еще чего, но это то, что среднестатистический студент должен пробубнить на среднестатистическом экзамене, чтобы получить среднестатистическую оценку. Примерно так.

Конечно, это еще не все. Тут ведь важны детали, кто-то пишет «бог» с большой буквы, кто-то с маленькой — тут все имеет значение. Чтоб не превращать мое письмо в конспект лекции, скажу только одно: если ты надеешься понять, как философы понимают истину, то давай сразу это дело прекратим и выберем другую тему — нет никакого единого взгляда философов на истину, как нет ее общего, вмененного всем определения.


Андрей Курпатов:

Можешь не сомневаться, прежде чем задавать свой вопрос, я, конечно, соответствующие ролики твоего проекта посмотрел. Может быть, именно поэтому я и среагировал на твою, как ты говоришь, «шутку». Но шутка ли это? Или, если присмотреться внимательно, отнюдь не безобидная языковая игра?

Человеческая психология забавно устроена: если есть слово, то мы интуитивно предполагаем, что за ним что-то кроется, что-то оно действительно обозначает. Да, мы вроде бы понимаем, что не существует ни «пегаса», ни «единорога» (излюбленные примеры философов, рассуждающих на эту тему). Но подсознательно, интуитивно полагаем, что если есть слово, значит, должно быть и то, что оно обозначает. И я считаю, что в случае «истины» мы имеем дело с типичной языковой игрой, вводящей нас в заблуждение. Это такой существующий несуществующий единорог.

Впрочем, это мое мнение. Соответственно, я хочу понять, каким образом философы, не считающие «истину» случайным по существу артефактом культуры — лишним словом, языковой игрой, — обосновывают свою позицию. Разумеется, я не спорю, например, с понятием «математической истины», и конечно, я понимаю, что наше знание может быть более или менее достоверным, эффективным, корректным и т. д. 
Иными словами, как мне представляется, сама идея некой особой «истины» (то есть не зависящего от нас знания) вводит в наши рассуждения, пусть и с заднего входа, какую-то кривую парарелигиозную метафизику. Если есть некая, независимо существующая от нас «истина», то автоматически предполагается, что кроме нас, обладающих мозгом существ, есть кто-то, кто знает нечто. Понятно, что я с этим согласиться не могу, и потому слово «истина» мне не нравится. Или я неправ? Это я у тебя как у историка философии спрашиваю.


Владас Повилайтис:

Андрей, тут как ни заходи, все одно не выходит, чтобы было просто. Никто не спорит, что наши представления об истине, даже если она кажется нам абсолютной, всегда обусловлены — исторически, политически, экономически (список можно продолжать долго).

Но я задаю себе вопрос: существует ли среди всего этого многообразия что-то общее? Общее, заданное не высшими силами, но единством человеческой природы? Мы же все как один Homo sapiens последние сорок тысяч лет, все в строю, плечом к плечу. Имеет ли это значение? Мне кажется, что имеет.

За понятием истины тянется длинный шлейф ассоциаций и значений, которому не одна тысяча лет: тут и Платон, и Аристотель, и христианство, много чего там спрятано, обозначено намеками и занесено контрабандой.
Мы будем помнить о нем, чтобы ненароком не обронить, будем избегать произносить его вслух, дабы не лишиться работы — нужен ли философии очередной Волан-де-Морт, тот, кого нельзя называть?

Я вот к чему. Мы так или иначе, скрыто или явно исходим из идеи, что внешний мир предсказуем и с ним можно взаимодействовать. Более того, наше сознание, все такое социальное и все такое биологическое, дает нам точный инструмент для этих предсказаний. Что в итоге?

Есть мир, с которым мы должны взаимодействовать, есть понятие истины, которое это взаимодействие без особых сложностей может обслуживать, есть меню из полутора десятков основных определений этой самой истины, которые могут бесконечно модифицироваться, удовлетворяя самую изысканную публику. Тем более что оказаться от него невозможно, не потянув с собой в могилу то, что вполне эффективно работает.

Кроме того, зачем? Что мы выиграем, отказавшись от понятия истины? Даст ли это прирост знаний? Повысит ли производительность нашего интеллектуального труда? Резко так уйдем в плюс? Сомневаюсь. И чего огород городить? Ну ведь и так ясно, что на истинность мы можем проверять некоторые утверждения о мире, а не сам мир — претензия на истину возникает там, где есть высказывание, а оно подразумевает субъекта. Не велик-то грех. И слово «истина» не самое большое преступление. И в том, о чем думает солдат, глядя на кирпич, кирпич виноват не всегда.


Андрей Курпатов:

Тут все-таки скользкая почва. Не очень я понимаю, как убедиться в том, что утверждение субъекта «истинно», если об «истине» мира нам ничего не известно. Да и «лишние слова» — это, как ни крути, все-таки проблема серьезная. Вот физики, например, долго грезили мифическим «эфиром», и ничего хорошего из этих грез, как известно, не вышло.

Так что я бы, конечно, гнал всякую «истину» вместе с Волан-де-Мортом куда подальше. Есть знание, которое никогда не бывает идеальным и исчерпывающим, потому что оно — наше, а не свыше. И об этом всегда нужно помнить, помнить и в знании своем сомневаться. Впрочем, если слово «истина» дорого философам как память, не буду оскорблять чувства верующих — это с некоторых пор небезопасно. И это как раз «истина времени», о которой я и хотел спросить.
Советская идеология казалась нерушимой, а пала так быстро и незаметно, что сейчас никто даже точной даты не вспомнит.

Мы традиционно сильны задним умом — постфактум предельно понятно, почему некая система рухнула, общество деградировало, а идеология обанкротилась. Впрочем, и предсказателей, смело тычущих пальцем в небо, тоже всегда предостаточно. Но что скажет философия? Почему человечество фатально не способно произвести «истину», которая была бы ему органична и поддерживала бы его мироустройство без регулярных эпохальных коллапсов и исторических банкротств?


Владас Повилайтис:

Мне эта почва не кажется скользкой — и «истина мира», о которой ты упоминаешь, не более чем недоразумение. Есть мир, и именно к нему обращается наше мышление. То, что мы называем истиной, возникает как результат этого движения — мы надеемся, что в нашем субъективном опыте отразилось и нечто универсальное, и мы называем эту универсальную составляющую нашего субъективного опыта истиной. Истина не существует вне субъективного высказывания, но она претендует на объективность. Чтобы выяснить, так ли это на самом деле, мы проверяем полученные результаты и предсказываем будущие, и чем дальше мы проходим по этому пути, тем больше надежд, что полученное нами знание объективно.

Я существую, или ты всерьез рискнешь назвать меня своей гипотезой? Думаю, что, как и все люди доброй воли, ты уверен, что внешний мир существует, он реален, иначе не очень понятно, с кем ты сейчас переписываешься и кого хочешь убедить. Ты лишь сомневался, что о мире можно высказаться однозначно и безошибочно, ты сомневался, что ему можно приписать хотя бы одно свойство, которое потом не было бы поставлено под сомнение. И при этом сделал это сам — ты допустил, что мир существует, что он объективен, что он устроен таким образом, что мы никогда не сможем сказать о нем что-то раз и навсегда, что каждое время предлагает нам свою истину — в общем наговорил на вагон и маленькую тележку.
Оно преуспело, только не в производстве, а в установлении истин, так, что этого нельзя не заметить — мы обрели власть над миром, которая никому до нас и не снилась, и мое письмо, набранное на компьютере, доредактированное на смартфоне и отправленное тебе попутным интернетом по электронной почте, тому самое прямое подтверждение.


Андрей Курпатов:

Неслучайно я начал наш разговор с этого утверждения: да, есть некая действительная реальность, что бы это ни значило. Агитировать меня за ее наличие — все равно что пугать Братца Кролика терновым кустом. Если что-то и может быть истинным, так только сама эта реальность — то, что происходит на самом деле. Но мы не знаем, что происходит на самом деле, мы можем лишь строить версии происходящего.

Философия и началась-то, по существу, с этого тезиса: «Я знаю, что ничего не знаю». И я почти уверен, что это не знаменитая сократическая ирония, а важнейший, основополагающий тезис, дающий нам надежное основание для дальнейших рассуждений. Наше понимание мира ограничено нашими исследовательскими возможностями, тем способом формировать представления о мире, которыми наделила нас наша биология (тут, впрочем, лучше сразу к Стивену Пинкеру, а не ко мне).

Мы ограниченные существа. Ограниченные до чрезвычайности — «миллион лет слабоумия», как сказал бы Александр Глебович. Но мы не хотим так! Нам подавай «истину»! Как у «Великого инквизитора» Федора Михайловича, которого тот же Невзоров на дух не переносит. И если бы меня спросили, почему человечество регулярно разрушает то, что строит, а всякая «античность» с неизбежностью сменяется «темными веками», то я не вижу другого ответа, кроме этого: из-за слепой и глупой веры в «истину».
Но все, что построено на этих «истинах», обречено. Потому что всякая «истина» ложна. Всякая, кроме той — и тут я совершенно с тобой согласен, — что реальность действительно есть. Впрочем, осознать этот факт можно, лишь отказавшись от слова «истина».