15 Мая 2019 16:07
690 просмотров

Занятие 7


Встречи посвящены обсуждению концептуального аппарата книги «Мышление. Системное исследование» и формированию языковой модели управления мышлением.

Семинар носит исследовательский характер. Наша задача не столько разобраться в том, что уже сделано в методологии мышления, сколько нащупать что-то новое.
7.jpg

Комментарии

54
Максим Турбин
13:05 / 23 июня 2019

Получается, что разным людям для понимания необходимо не разное количество информации (знаний), а различная структура информации.

Структура «разрывов понятности», «рисунок» этих разрывов – у каждого человека уникальны. И само понимание (иллюзия понимания) так же может обладать структурой с своим уникальным рисунком.

Важным становится то, какой структурой должна обладать информация, чтобы она легла на уже имеющееся у человека понимание – «прижилась».

«Нажимание на эмоциональные струны» в попытке добиться понимания другого человека может являться сканированием его структуры понимания (в большей мере физиологической) для определения того, каким образом (в какую структуру) необходимо упаковать информацию для этого человека.

Каждый понимает по-своему. Момент времени, в который наступает понимание – индивидуален. Любая «достройка» понимания знанием как неким общим информационным ресурсом – не усложнение понимания, а попытка синхронизации моментов наступления понимания с помощью своего рода «метронома» в целях организации общения, создания пространства для общения. Люди могут быть, условно говоря, «рядом» в понимании чего-либо.

Важно, как сам человек относится к своей границе мира: ведь это то условное место, откуда только и может возникнуть понимание. Думается, граница либо есть, либо её нет. Либо есть понимание, либо нет его.

Если человек находится в иллюзии понимания, или уверен в том, что он может повлиять на всё, что там за его границей мира (иллюзорной границей) находится – всё это могут быть признаки отсутствия какой-либо границы для человека вообще.

Отсутствие границы – признак отсутствия масштаба. Когда человек в принципе не пользуется масштабированием своего ви́дения, то есть возможностью отодвигать свою границу мира, а равно, её создавать.

Ви́дение своих ограничений, их создание – пользование масштабом как инструментарием.

Живое существо может довольствоваться малым, жить «мало», с ви́дением малого масштаба, но зато не ощущать границы.

Но если задаваться вопросом масштаба – то непременно являешь для себя границу мира.

Появляется граница – появляешься ты сам, потому как это только твоя граница, только твоё понимание мира. И ужас вполне может возникнуть от осознания того, что ты один на один со своим пониманием, каким бы оно ни было. И появляется желание как-то синхронизироваться с другими людьми при помощи знаний. Или совсем перестать что-либо понимать, что может быть созвучно с прекращением собственного существования.

Не понятно, что имели в виду, можете, пожалуйста, ответить на несколько вопросов?

Вопросы:

1) Как связана граница мира со словами, которыми вы пользуетесь для обозначения мира?
2)Как связана граница мира и знание?
3)Как связана граница мира и понимание?
4)Что такое "нажимание на эмоциональные струны"?
5)Зачем синхронизировать моменты наступления понимания? В этот момент у обоих нет понимания? Или у одного есть, а у другого нет?
6)Может ли быть синхронизация понимания, если при получении одной и той же информации у одного придет понимание, а у другого нет? Или у обоих придет понимание, но разное?

Уважаемый, Андрей. Большое спасибо за интересные вопросы.

1) Граница мира не связана со словами, она связана с непониманием.

2) Если знания равно понимание, то границы нет. Если знания не равно понимание, то граница есть.


3) Граница мира не связана с пониманием, она связана с непониманием: есть непонимание – есть граница.

4) Это способ столкнуть человека с его границей мира – его непониманием.


5) Синхронизация равно сталкивание одним человеком другого с границей мира этого другого – его непониманием.

Если у обоих нет понимания, то и никто из них не может столкнуть другого с его непониманием. Если у одного есть, а у другого нет понимания, то тот, у кого есть понимание способен столкнуть другого с его границей мира (его непониманием).


6) Если у одного пришло понимание, а у другого нет, то тот, к кому пришло понимание способен столкнуть другого с его границей мира (его непониманием) – синхронизировать.

Если понимание «разное», то тогда возможны две ситуации:

- у одного есть понимание, а у другого нет. В этом случае возможна синхронизация: тот, к кому пришло понимание, способен столкнуть другого с его границей мира (его непониманием).

- у обоих, на самом деле, нет понимания. В этом случае синхронизация не возможна.

Большое спсибо за ответ! Попробую реконструировать свой процесс понимания, когда читал ваш первый комментарий.


1) Прочел первый раз, понял, что ничего не понял. (Ощущение, как открыл определение "экономической системы" в словаре и думаешь: "Ооо, Андрей, закрой сейчас же, оно тебе не надо, слишком сложно".)

2) Прочел второй раз, ухватил слова : масштаб, граница, структура. Понял, что отношения между этими словами не такие, как у меня. Понял, что смысл я так не ухвачу, нужна другая стратегия. (Это как ощущение, что мне сказали игривым голосом с невыспавшимися глазами: "Рома склеил модель в клубе". А я понимаю, что я в клубе тоже был, и тоже собирал самолетик, а потом корабль. Но контекст, в котором мне это говорили - не стыковался с тем, каким голосом мне это говорили и какие были у человека глаза.)

3) Следующее прочтение. Я пытаюсь выхватить основные слова, которыми вы пользуетесь, чтобы понять отношения между ними. Желательно определить те слова, через отношения которых можно перефразировать каждое предложение. Возможно это: знание/информация, структура, разрыв понятности, граница, масштаб, момент времени, я. (Это как ощущение, что есть какая-то простая идея, нужно лишь правильно расположить отношения между словами, чтобы понять суть. Например слова, "Рома", "модель", "клуб", "склеить" - собираем отношения между слов в "Рома склеил модель в клубе?" - понимаем смысл перефразировав в "Знакомый познакомился с девушкой на дискотеке". )


4) Нахожу отношения между словами в вашем комментарии (в скобках - отношения):
- Знание/информация - мне кажется в вашем контексте смыслы этих двух слов одинаковы - (при помощи знаний мы можем общаться с людьми)
- структура - (когда мы видим дыры в структуре понимания - мы пользуемся масштабом)
- понятность, понимание - (нужная структура информации, не количество. Структура разрывов понятности у всех разное. У понимания тоже есть структура. Какая структура должна быть у информации, чтобы лечь на структуру понимания. Сканировать структуру понимания, чтобы упаковать информацию для человека. Момент времени, в котором наступает понимания - у всех разный. Добавляя знание в понимание, не увеличивает понимание, а настраивает моменты времени, чтобы получить общее понимание. Люди могут быть рядом в понимании. Нет понимания - нет границы. )
- граница мира - (Какие связи в тексте? Нет границы - нет масштаба, нет границы - нет я, не ощущать границы - малый масштаб, нет границы нет понимания, при масштабировании видения отодвигаются границы, есть граница - есть я)
масштаб - (малый масштаб - не ощущать границы; если понимаешь масштаб, то граница есть )
- момент времени - я не понял
- я - (я могут остаться один на один со своим пониманием, нет я - нет понимания)


5) Найти пример того, что могли значить эти слова. Задавая вопросы : это как? На что похоже? Что имелось в виду? Если брать те основные слова, которыми пользуется А. В. (но я тут я привнес свои значения и примеры) , то возможно:
- знание/информация - это знак (например, иероглиф)
- структура информации - дискурс (например, набор иероглифов для обозначения мира, своих состояний)
- понятность/понимание - значение (например, то, что китаец понял, когда кто-то показал иероглиф)
- граница мира - там, где дискурс заканчивается. Предметы или явления, которые нами не означены - не улавливаются, не ухватываются (например, Myötähäpeä (финский) – состояние, при котором кто-то совершил что-то глупое, а чувство стыда испытываете именно вы. В русском языке такого слова нет. Мы не ухватываем это, как свое отдельное состояние.)
- масштаб - размер дискурса (сложность и связанность слов, которыми мы номинируем окружающий мир и свои состояния)
- я - я (некое ощущение присутствия в том, что происходит)

6) Нужно предварительно задать вам ряд вопросов, чтобы получить обратную связь : что верно, а что нет. Чтобы не исказить текущее положение отношений в голове. (Заранее задал вопросы в комментариях выше).

7) Понял, что этими знаками я и пользуюсь: знак, значение, дискурс. И мне лишь кажется, что ими пользуется А. В. Т. е. есть я мог бы пользоваться другими словами для обозначения знака-значения, например, знание-понимание. Но при этом, в голове они сводятся все равно к значению знака-значения, и в мышлении я оперирую ими. Например, когда мне говорят "чеширский кот", то я представляю, как значение обычного кота. (Но это я отступил от вашего текста).


Я как бы сложил вашу структуру знаков таким образом, чтобы она подошла под мои значения. А чтобы вас понять, должно быть наоборот. (Это как если бы моя бабушка сказала моему другу: “Андрей вчера склеил модель в клубе, ты ее видел?”, имея в виду металлическое изделие из набора “Самоделкин” в клубе “Юный ракетостроитель”. А друг в этот момент вместо того, чтобы разобраться получше, удивленно согласился и ехидно ухмыльнулся, подумав: ”А меня-то с этой девушкой не познакомил и в клуб не позвал, друг еще называется...”)


8) Теперь мне текст кажется понятным, при том, что дыры в смыслах остались. Т.е. получилось так, что я пришел к своему же пониманию, хотя вероятнее я не прав. Это как врач видит везде свою болезнь, у одного врача - везде шизофрения. У другого - везде черепно-мозговая. У третьего - эдипов комплекс. Хотя пациент один.


P.s. текст данного комментария я написал до вашего предыдущего ответа. После него, я понял, что ничего не понял. Хочу задать вам следующие вопросы:


1. Как происходит процесс понимания в вас?
2. Как нам придти к общему пониманию?
3. Можно ли обойтись без примеров? Я думаю, что примеры - это единственный мостик, который может более-менее передать смысл. Как вы думаете?

Андрей Макаров
17:00 / 23 июня 2019

Все семинары - это попытка разбить существующий концептуальный аппарат и найти что-то новое?
Чем отличается знание от понимания?
Когда понятно, а когда не понятно?
Что происходит, когда понятно?


Вот например, мы знаем, что земля круглая. Но понимание у А.В. появилось только тогда, когда он был в Америке, была ночь, а в России день и надо было работать 24 часа. Что произошло? Если бы не появилась мысль о круглости земли в этот момент, то и не было бы этого понимания. Не было бы вообще понимания, или другое, например: "Ооо, теперь я понял, что такое циркадные ритмы". Каким еще пониманиманием это могло быть?


Или например, у нас заболела голова. И нам понятно: "глова болит" . А если бы мы отравились после завтрака, то не понятно. Мы бы начали искать, что стало причиной отравления? Почему в одном случае перестали искать, а в другом продолжили?


И если мы продолжаем искать, когда нам не понятно, то почему мы вообще считаем что там еще что-то есть? Вот, например, Саше про мышление, когда я рассказывал, было все понятно. А мне, когда я продолжаю смотреть лекции и семинары - не понятно. Но почему я вообще ожидаю, что я могу найти что-то, что даст объяснение и станет понятно?


Т. е. есть некая граница мира, обнаруживая дырку в которой, нам тревожно (имею в виду тревогу, как нервно-психическое напряжение), но почему мы считаем, что за дыркой есть что-то? Какое-то нечто, которое внесет понятность? И почему, у кого-то это вызовет ужас, а у кого-то любопытство?


Например, в Питере на занятиях была девочка Арина, она прочла красную таблетку и ей было все понятно. Я после прочтения книги понимал, что в каждом непонятном словесном обороте я не ухватываю смысл, которое закладывал А.В. (например, бабочка чжуан цзы или пещера платона). Т.е. я вижу свое понимание книги, как решето смыслов, но при этом в целом мне все понятно. В противном случае, я бы продолжал разбирать и усложнять свое понимание словестного оборота. При этом, если все понятно, то зачем мы тогда в Питер все приехали на занятия?

У тебя есть понимание, что земля круглая?

Я не знаю

До сих пор же есть адепты теории, что земля плоская и на чем-то стоит.


Почему, если есть как минимум видео?

Я понимаю, что не понимаю, что она круглая.

Я просто признала сей факт, но опыта у меня нету.


И вот если взять, что земля круглая - это знание?


А понимание это то, что подкреплено соответствующим опытом.


Концептуальный аппарат можешь перефразировать, пожалуйста?

Похоже на то, но почему когда болит голова становится понятно и мы перестаем искать, а когда чем-то отравились, то продолжаем искать из-за чего пока не сложим конструкцию, что "ааа, столовая плохая, плохо посуду моют". Почему не продолжаем искать что-то от чего голова болит? И почему считаем что-то есть, как причина отравления?

Концептуальный аппарат - набор понятий, что описывают что-то, ухватывая какие-то штуки в реальности. Например, у Валентины (или в гештальте) это: границы, слияние, проекции и т. д.


В системно поведенческой - доминанта, динамический стереотип, знак-значение.


В психоанализе - либидо, мортидо, суперэго.


В красной таблетке - важно, потребности, метапозиция, смысл слов и действий.


Набор слов, которые под собой имеют набор связей с другими словами этого аппарата и описывают что-то в реальности - получаются концепты. Из словесного аппарата получился концептуальный аппарат.

По сути понятность это же ощущение, без которого возникает тревожность.

И на каждую ситуацию есть разный процент информации, которая нужна, чтобы сказать "понятно"

??

Но непонятно почему.

Ну если с головой и животом, то зависит от степени и продолжительности боли.

Кто-то же находит, что у него мигрень или аллергия на что-то.

А кто-то не станет копать в этом русле ..

Андрей Макаров
17:27 / 23 июня 2019
Комментарий был удален автором
Андрей Макаров
17:24 / 23 июня 2019
Комментарий был удален автором
Ольга Короза
17:29 / 23 июня 2019

Не понятно, когда не хватает информации,пазлов, чтобы что-то дособирать.

А ответственность?

В плане, если ситуация принадлежит только тебе.

Хотя нет,не то.

Просто если бы тебе было плохо, то мне было бы тревожнее.

Или когда я гуляю поздно, то мне норм.

А если ты идёшь, то тревожно.

А тревожно потому, что я не знаю как ты будешь идти и т. д.

И учитывая закономерные случайности.

То у меня нет никаких точек, скажем так, за которые я могу зацепиться, чтобы стало не тревожно и понятно.

Здесь же тоже понятность или как?

Если я нажожусь где-то одна, то мне же не тревожно, а почему?

Потому что я вижу сама и оцениваю ситуацию?

А почему возникает нехватка пазлов?

А бывает ли понятно?

Про дыру в понимании.

Есть же куда копать всегда?

Взять ту же флешку с оперативной памятью, про которую ты рассказывал.

Думали же 50 килобайт - потолок, больше и не нужно, но если бы не копали дальше, то не нашли.

А самые мелкие частицы?

_

Понятно - это же как натянуть одежду на куклу.

Что это значит?

Я про Сашу сейчас.

А если спросить ЧТО ему понятно, то он это просто свернёт в какой-то кулечек

Если бы ты рассказывал про то, что ему интересно он бы спрашивал дальше, я думаю.

Но рано или поздно все равно становится понятно.

Или когда возникает какая-то критическая точка тревожности, которую нужно заместить?

А это с "я" связано?

Мне раньше было сложно признать, что я чего-то не знаю или не понимаю, теперь нормально.

_

Зная тот факт, что информации тьма и есть куда копать появляется вместе с этим и возможность так делать?

Это как присущий опыт.

Как заметить себя за бездельем и поменять.

Так и заметить, что скатываешься в понятность и научиться быть в некой тревожности???

Иногда, думаю, когда что-то не работает.


Например, рецепт, пробуешь блюдо и такой:"Ааа, соли надо"!


А потом перчика.

Это же тоже пересобирание.

Или когда не устраивает что-то?

Или когда появляется новый факт?


Мне кажется, что это от человека тоже зависит.

Есть же те, у кого шило и они будут стараться смотреть дальше.

Я не уверен, что знание слов для номинации состояний мышления увеличивает способность к пониманию. Поэтому вполне возможно, что у Саши в голове мышление работает не хуже, чем у меня и тебя)

Ольга Короза
17:49 / 23 июня 2019

Или вот футбол. Саше он нравится.

Мне бы рассказали, что там 13 или сколько игроков.


Что есть тренер и тактики.

Я бы сказала: "Понятно".

Потому, что мне не интересно.


Но как делается искусственная трава? Как выбирают лучшие бампы?

Какие тактики там есть?

Почему по разному распрежегв по полю?


Какая скорость нужна нападающему?

А какая защитнику?

Почему размер ворот именно такой?

И там же тьма всего...

Но мне понятно...

Точнее я понимаю, что не понятно.

Но мне не хочется делать это не понятным.


А что-то про мозг - хочется, и вопросы, которые меня ставят, хм, в не выигрышное положение, точнее когда я понимаю, что натыкаюсь на косяк - мне нравятся и хочется думать дальше


Или в психологии, когда я понимаю, что сама делаю что-то из какие-то там приемов.

Точнее злюсь и такая агаааааааа, а почему?


Твоя бабуля бы узнала про новый способ рассады и узнавала бы дальше и проверяла как работает.


А ты бы сказал "понятно"..


"Что-то не работает", я тут скорее про проверку реальностью.

Мне кажется тут "понятно" - это способ прекратить разговор на эту тему. А если говорить про ощущение ,что ты "что-то вдруг поняла"?

А когда ты что-то понял последний раз как ощущение? И что это за ощущение?

Когда ты вышла с узи и сказала, что там киста, но не разорвавшаяся..

А что за ощущение?

Спад тревоги/напряжения. Но есть же состояние "понятно", когда было напряжение и вылилось в ага-эффект...
Я не знаю...

А что стало понятно ?


Когда я попросила перефразировать концептуальный аппарат тревоги вроде не было, но я понимала, что есть куда двинуться, чтобы лучше понять, и мне хотелось объяснения.

Когда ты расписал, мне хотелось написать: "Понятно, спасибо", но я подумала, а что мне понятно?

Вообще да, стало яснее, но понятно тогда как?

Какой-то уровень "яснее" или когда можешь кому-то уже объяснить?

Андрей Макаров
18:03 / 23 июня 2019

Подумал, почему меня не устраивали объяснения Солодовникова (заведующий кафедры) на разные темы? Ведь я не мог даже объяснить, почему меня не устраивало, было ощущение, что что-то не то, и если повезет, смогу задать какой-нибудь вопрос самому себе, который укажет, где мне не нравится. Его модель мышления исходила из того, что что-то менялось во времени, как-нибудь развивалась или деградировала. Например, экономика - началась с ракушек и разрослась до текущего положения вещей. Я же смотрел на структуру (в данному случае экономику) пытаясь разложить на части, и эти части должны были быть научно приняты. В экономике основа - процессы между людьми, что-то, что рассматривает социальная психология, но с экономического ракурса. Вопрос, почему мне было не понятно, когда я слышал объяснение с другой структурой? Ведь было только ощущение, что объяснение мне не нравится/не подходит. И так с самого детства, когда смотрел видео/читал книги/разговаривал с людьми. Что-то откладывалось, а что-то отвергалось, как неверное/не то/есть противоречия.

А если ещё раз мне это объяснить?

А ты можешь, пожалуйста, попробовать рассказать, что из этого после первого прочтения в голове сформировалось?

Конечно.


У тебя было ощущение, что тебе не нравится это объяснение.

Разве что какой-то вопрос задать, чтобы прояснить.

Т.е. не было собственного понимания.

Потому что тебе нужно было разложить структуру на элементы, которые обоснованы научно.

А он мыслит во взаимосвязях времени.

Спасибо!

Вот например, спрашиваю я Солодовникова, почему он никого не хвалит. Он вспоминает момент истории и говорит: "Древние кто-то были очень эффективны хлыстая своих подчиненных". Что произошло? Он всомнил что-то, что было когда-то по этой теме в его голове. Я же вспоминаю какие-то обрывочные эксперименты, а также ощущения от того, как меня хвалят и ругают. Вспоминаю что-то, что находится внутри мотивации людей, как константы,какие-то части, которые есть постоянно. И у меня не стыкуется. Мне не нравится объяснение Солодовникова.


Или еще, вот ты иногда мне говоришь : "Ятлюлюлюлю". Я в замешательстве, звук услышал, но не понял слов. Но что я понимаю? Я понимаю, что там что-то есть. И у этого что-то есть разные оттенки. Например, если бы ты была разочарованной, то слова должны быть злые (я тебя побью) , если бы ты была доброй и веселой, то слова были бы ласковыми (например, я тебя люблю) .


Но что определяет то, как сложу этот звук в те или иные слова, и мне станет "понятно"? Та ситуация, в которой я нахожусь? Некий контекст? Фон?

А когда я начинала говорить тебе милости?


И тебе было тогда не понятно, ты переспрашивал.

Если я молчала.

То теперь ты знаешь, что я потенциально могу говорить?


Когда я только начала говорить милости, то ты не мог знать и быть уверенным в том, что я говорю, поэтому часто переспрашивал.

Я говорила тихо и ты не понимал и не мог достроить, потому что опыта предыдущего не было.

А теперь есть опыт и даже если ты не расслышал, то оно докладывается??

Но я до сих пор иногда переспрашиваю. "Тогда", когда это происходило, уже было довольно давно - не помню. Но скорее всего у меня было "понимание" , что есть что-то, что тебе трудно говорить, и это что-то хорошее. Получалось, что я не мог понять что ты говоришь, но понимал, что тебе это дается с трудом и это что-то хорошее. Получается, что не понял суть, но понял мотив? Вопрос, откуда это понимание?

Хм, подумать надо.


А если учесть, что со словесной информации мы считываем.


Минимальное кол-во информации.

Жесты, выражение лица.

Сколько там процентов, 7?


Как можно понять, что такое улыбка, если не видел никогда или хотя бы не трогал?

7% - думаю, слишком условная цифра. Но про это я и говорю. Было какое-то положение вещей: мимика, тон, обстановка, время суток, прошлый опыт такого положения вещей, свои ощущения. И это все находится вокруг того, что не понятно, что дает какую-то понятность.


Я не знаю.


Но будет ли пониманием улыбка, если ты только потрогал, но не видел? Например, у слепого человека.


И будет ли пониманием, если ты только видел, но не трогал? Человек без конечностей.


Видимо да. Но разное это понимание? Чем отличается?

Тоже, думаю, да.

Но согласна, разное понимание.

У людей, которые незрячие обострены же другие органы чувств и читают они по шрифту браля или как его?

Это как 10 тыс часов, мозг находит выход сначала, а потом научается.

И мы же знаем как у них в голове.

Они тоже строят внутри какие-то образы.

А без конечностей сложно, но если есть фантомные боли?

Мы же не трогали птиц, но знаем, что это птицы.


Хммм...

По идее не зря же нам дано столько рецепторов?

Зрение, обоняние, тактильные ощущения , чтобы лучше распознавать.

У слепых слух же обострен.

Если бы в саванне какой-нибудь не услышал льва , то все, погиб бы.

Нужно хоть что-то для инстинкта сохранения.

А если для того, чтобы быть в стае нужно было понимать какие-то устои, правила и в общем, развивается же все.

И если бы не было понимания, то оставался бы где-то позади.


Загадки как разгадываем или шутки понимаем?


Там же маленькие элементы , которые складываются.


В плане, что там не хватает чего-то и мы это добираем, скажем так.

И возможно нам кажется понятным, когда дополняется какой-то элемент или собирается.

И.е. этот ага-эффект понятности и снимается тревога, если есть хоть какой-то элемент.

И когда мы осознаем, что есть куда копать дальше, то мы и раскрываем по новому элементу/факту.

Ребят, вы конструкторы?

Мне кажется, что под одной крышей не ужились бы два конструктора, но один среди нас точно затаился :)

Для конструктора, который затаился, есть что-нибудь понятное в моём комментарии выше?)

Максим Турбин
20:53 / 23 июня 2019
Комментарий был удален автором
Дарья Королева
22:34 / 23 июня 2019

"10 психологов"

Десять психологов маски стали мерять,
Один с ней сросся намертво, и их осталось девять.

У девяти психологов совет клиенты просят,
Один из них стал управлять... и их осталось восемь.

Восемь психологов найти не могут тем,
Один стал агрессировать, и их осталось семь.

Семеро психологов привыкли слушать лесть,
Один стал зазнаваться, и их осталось шесть.

Шестеро психологов хотели всё понять,
Один из них всё понял, и их осталось пять.

Пятеро психологов гештальт закрыть решили,
Один в нём сам закрылся, и стало их четыре.

Четверо психолога узнали НЛП,
Один стал президентом, и их осталось три.

Решили три психолога, что Хорни не права,
Один от стресса запил, и их осталось два.

Был первый когнитивщиком, второй - позитивист,
В профессиональном плане их судьбы удались.

Полухин Владимир
22:43 / 25 июня 2019

Видео всех занятий Методологического семинара доступны в разделе Программы или по ссылке

https://vshm.science/blog/metodologicheskie-seminary/

Спасибо.

Андрей Макаров
14:57 / 30 июня 2019
Комментарий был удален автором
Андрей Макаров
17:55 / 30 июня 2019

Если посмотреть на "понимание", как на нахождение отношения между структурами двух историй, то какое ощущение лежит под этим?

Возьмем 1 историю:

"Варкалось. Хливкие шорьки

Пырялись по наве,

И хрюкотали зелюки,

Как мюмзики в мове ."

Возьмем 2 историю:

"Понима́ние — универсальная операция мышления, связанная с усвоением нового содержания, включением его в систему устоявшихся идей и представлений."

Первая история :

Похожа на дискурс сказки. У нас нет понимания содержания этих слов: варкалось, мюмзики, пырялись, но есть аналог визуальный и звуковой - мы видели и слышали окончания и начало сходных слов: карапузики, телепузики, смеркалось, дрались, кувыркались - а также структура связей предложений в абзаце, такие мы часто видели в стихотворных сказках: написано как четверостишье:

"Смеркалось. Шнобель одинокий
Синел в тумане за углом;
Звучал романс, такой жестокий,
За чьим-то кухонным окном."

Видим знакомую структуру слов в предложении : есть кто-то, делает что-то, делает когда-то и где-то.

Как только мы заменили непонятные по содержанию слова, на аналоги:

" Смеркалось. Хлипкие хорьки

Кувыркались по ниве,

И хрюкали телепузики,

Как карапузики в траве."

Все стало понятно. Но какое ощущение? У нас есть некий контекст, некий прошлый опыт, в котором мы могли себя обнаружить. Например, у меня есть ощущение "смеркалось", когда был на даче. Есть ощущение "кувыркающихся маленьких животных" когда я был в зоопарке. Есть ощущение "хрюканья", когда слышал в лесу кабана. Есть ощущение "телепузиков", когда смотрел их в детстве. Есть ощущение "карапузов в траве", сам таким был)))

Но что произошло? Я загрузил себе в голову некий сборный контекст, набор объектов. И вижу взаимодействие между ними в виде обрывочных картинок.

У меня появилось какое-то ощущение в результате вступления в отношение меня с этим констекстом. Тут появилась "понимание"?

Вторая история - научное определение. С первого прочтения плохо понятна. Точнее не понятны отношения между слов, а каждое в отдельности - понятно. Например, я понимаю, что такое "операция", что значит "универсальный" и что такое "мышление". Но что такое "универсальная операция мышления" - хоть ты тресни, не пойму.

Затем я пытаюсь выделить из этих слов какие-то свои прошлые опыты и соятояния, чтобы упростить и понять, что такое "универсальная операция мышления". Попробую заменить:

- "универсальный" на "можно использовать везде или всем"

- "операция" на "что-то, что делает мозг"

- "мышление" на "складывание простых объектов в более сложные"

Продолжим заменять оставшиеся слова:

- " связанная с усвоением нового содержания" на "когда изучаю что-то новое"

- " включением его в систему устоявшихся идей и представлений" -" добавление его в имеющиеся сложные объекты в моей голове".

После нехитрых манипуляций по сборке слов в предложение, получим: "понимание - это что-то, что может делать каждый мозг при складывании сложных объектов из простых, когда изучает что-то новое, а потом добавляет это к уже имеющимся сложным объектам в моей голове. "

Но что произошло? Я пересобрал предложенную научным дискурсом структуру. Опять сформировал некий контекст из интеллектуальных объектов, которые у меня уже были: я представил, как сижу читаю книгу "Чертоги разума", собираю факт-карту, а потом вдруг сложидась идея.

Т.е. в момент когда я из непонятных мне интеллектуальных объектов - сделал понятные, а затем сложил их в некую готовую картинку или идею, тогда пришло понимание? Некое ощущение, когда видишь все связанные объекты? Т. е. из одной структуры преобразовал в другую, был один набор интеллектуальных объектов, а сделал из него другой - вот тогда пришло понимание? Или нет? Что я упускаю?

Сандалюк Сергей
22:17 / 2 июля 2019

Интересно получается- в принципе то, что происходит или «реальность» любому мозгу доступно только в диапазоне его функционала, вот например в чем отличие анахониской собаки, когда она обнаружила мясо вместо сухарей, и нами когда мы обнаруживаем дверь своей квартиры открытой по возвращению домой? Как мне думается отличие вот в чем- все, что доступно собаке в данной ситуации- испытать тревогу, встать в оборонительную позицию и ждать от реальности следующего хода, мы же так сказать в поисках «понимания» происходящего можем придумать несколько примеров того, какие именно изменения реальности привели к обнаруженному результату, а следовательно и того какие действия нам следует предпринимать, появляется вариативность действий о которой мы говорили пару семинаров назад, мы можем подумать, что в квартире воры, что вернулась жена которая с криками о разводе уехала к маме неделю назад или же, что мы просто забыли закрыть за собой дверь, все эти варианты вызовут очень разный эмоциональный ответ и варианты последующих действий. Эта способность очевидно является нашим эволюционным преимуществом, ведь позволяет нашему поведению быть более вариативным, а значит лучше адаптироваться к изменяющейся реальности. Если же говорить о психопатологии, то допустим на процесс образования бреда можно посмотреть как на нарушение физиологического процесса понимания, ведь человек начинает именно «понимать», что за ним следят или, что жена ему изменяет с каждым встречным, только делает он это опираясь на какие то мелкие детали, значимость которых очевидна только ему самому, то есть в каком то смысле веер вариативности действий у него разворачивается шире, условно говоря, увеличивается степень «предполагания» событий, происходящих в реальность, доводя ее до абсурда и снижая адаптивность. Когда я думаю так о «понимании», мне становится яснее именного его чувственная природа, к которой могут подтягиваться факты реальности и формальные словесно- логические конструкции.
Коллеги задавали вопросы о «правильном» и «неправильном» понимании, но ведь если это ощущение, то оно не может быть правильным или неправильным, оно просто либо есть либо его нет, условно говоря оно измеряется в бинарной системе 0/1, а не, например, в системе 0/-1/+1, если же из нашего ощущения «понимания» будет вытекать последовательность действий, которая не приведет к нужному результату, то ощущение не будет отличаться от такового, приводящего к результату нужному, его «неправильность» мы осознаем только по итогу. Это можно сравнить с другими ощущениями, например, страха- если у человека арахнофобия и он испытывает панический ужас глядя на фотографию любого паука, его ощущение мало будет отличаться от страха при виде смертельноядовитого паука ползущего по его руке. Используя имеющийся концептуальный аппарат методологии мышления и вводя понятие «иллюзии понимания», мы всего лишь увеличиваем временной зазор между этим ощущением «понимания» и нашими действиями в реальности, понуждая себя увеличить количество аспектов наличной ситуации, которые мы учитываем, тем самым несколько повышая вероятность достижения нужного результата.
Я задаюсь вопросом- когда мы говорим «я понял!», что мы имеем в виду, я понял что? Если оторваться от конкретного содержания, то речь идет о обнаружении мозгом конкретного нейронного пути или создания нового из уже имеющихся, ведь по большому счету для этого ощущения у мозга нет разницы между «пониманием» сложной, абстрактной, словесной конструкции или же образом, который необходимо сейчас воссоздать по следам памяти, или на какой камень нужно поставить в данный момент ногу при горном восхождении.
Можно предположить, что это ощущение «понимания» есть и у других животных скажем собак, или вот например я смотрю видеозапись эксперимента с новокаледонскими воронами, там есть две палочки одна подлинней, другая покороче, еда которую можно достать длинной палочкой, но чтобы достать длинную нужно воспользоваться короткой, что меня поражает в этом эксперименте- ворон не действует методом проб и ошибок (как это часто делают приматы)— не пытается дотянуться клювом до еды или до длинной палки, он смотрит на ситуацию потом летит за короткой палкой пробует достать ей еду, а когда это не получается идет доставать ей длинную палку, вероятно на разных этапах этой процедуры его маленький мозг испытывает некое подобие нашего ощущения «понимания» ситуации и действий которые следует в ней предпринять. Если рассмотреть эксперимент с ширмой, то мозг обезьяны позволяет ей предположить (исходя из своего опыта), что из ножа и арбуза может выйти разрезанный арбуз, а из стакана и арбуза не может, мозг же и опыт собаки этого сделать не позволяют. Получается разница в «понимании» у разных видов животных состоит в различной степени «предпологания» последующих действий, а следовательно в возможной вариативности и «степенях свободы» поведения.
Когда я думаю о «структуре», то она мне представляется как бы способом нашего схватывания происходящего исходя из какого то результата, то есть отграничения от реальности какого то ее куска. Вот например если рассмотреть структуру здания, это может быть жилище аборигена где нибудь в Полинезии или высотное сейсмоустойчивое сооружение в Японии и в том и другом случае смысл создания этой структуры общий, но сама она будет сильно отличаться, но когда мы ее «схватываем», мы как бы отсекаем весь массив факторов делающих ее именно такой, они как бы выносятся за скобки, несмотря на то, что без них такая структура бы вообще не возникла.

на какой камень нужно поставить в данный момент ногу при горном восхождени

Может быть в таком очевидном примере и кроется суть понятности? Раз уж вы сказали, что на уровне мозга нет разницы, что мы именно мы поняли. Поясню, что я имею ввиду.

Допустим, у нас есть варианты, куда нам поставить ногу - какой уступ выбрать из трёх возможных. Один из уступов (допустим) не подходит точно, но объяснить мы это "точно" не можем, просто чувствуем, что совсем не подходит. Другой скорее всего подходит, но и здесь мы не можем объяснить, просто чувствуем. А касательно третьего нам вообще не известно ничего и никакого ощущения нет, просто есть уступ, и никаких мыслей ни за, ни против.

И вот у нас возникает "понятно", в соответствии с которым именно третий уступ становится наиболее оптимальным выбором и мы можем это объяснить. Кроме того, анализ этого объяснения позволяет нам объяснить, по каким критериям первый уступ точно не подходит, и по каким критериям второй подходит лучше, чем первый.

В данном примере возникновение понятности - это состояние, когда мы получаем способность действовать дальше, ощущая в основании фундамент.

Попробую по-другому. Мы имеем в распоряжении несколько ситуаций, которые по своей "бессодержательной" структуре сходны, но мы не осознаём этой структуры, мы просто имеем ситуации, которые разворачиваются каким-то образом. Потом мы вдруг ощущаем саму бессодержательную конструкцию, мы как бы вынимаем эту конструкцию из нескольких ситуаций и теперь видим, что эти ситуации однотипны - мы как бы уловили саму конструкцию, и с теперь эта конструкция позволяет нам непротиворечиво объяснить все однотипные ситуации.

Если взять совсем упрощённый бытовой пример: некий человек А повёл себя как-то странно, например, внезапно ушёл с мероприятия, хотя говорил, что у него нет никаких планов. Уходил он в хорошем настроении, попрощался, но ничего не объяснил. В дальнейшем нам становится известно, что на мероприятии оказался человек Б, с кем наш герой не хотел видеться по каким-то причинам. Когда этот человек Б нам случайно рассказывает про нашего героя А некую историю, мы про себя думаем: "Ааа, теперь понятно, почему он ушёл". То есть, у нас появилось объяснение, на основании которого мы можем продолжить дальнейшее мышление в заданном направлении без противоречий. Иными словами: мы нашли непротиворечивую конструкцию, которая подтверждается на всех, схожих с данной ситуаций примерах.

Я бы даже провёл здесь аналогию с иллюзией нашей личности. Мы состоим в отношениях с разными людьми и из этих отношений нам становится понятно наше я. Так же и конструкция, которая возникла как "Понятно!" разворачивается в разных ситуациях и посредством этого обретает себя.

Сергей, здравствуйте!

А что делать?

Мне кажется, что мы начали делать понимание "понятным".

Допустим, что мы правильно про все это думаем, и правильно понимаем механизм, то почему мы не знаем, что делать дальше? Почему понимание между друг другом не улучшается/не упрощается?

Какой следующий шаг, чтобы понимание проходило без таких огромных погрешностей, как сейчас?

В общем, что делать?

Получается разница в «понимании» у разных видов животных состоит в различной степени «предпологания» последующих действий, а следовательно в возможной вариативности и «степенях свободы» поведения.

Сергей, здравствуйте! Хочу предположить, что мы с вами - один вид и у нас одинаковая степень "предполагания" последующих действий друг друга. Но разное содержание этих "предпологаний". Вопрос: "Как мне вас понять? И как вам понять меня?"

Почему понимание между друг другом не улучшается/не упрощается?

Если говорить о понимании между друг другом, то здесь на мой взгляд есть две особенности.

Во-первых, если я хочу, чтобы кто-то меня понял, я должен сначала понять сам себя (не в смысле "познать себя"). Задать себе вопрос: действительно ли я понимаю то, что я хочу сказать? То есть, я должен сам у себя найти бессодержательную конструкцию, которая лежит под тем, что я имею ввиду.

Во-вторых, я должен привести собеседнику несколько примеров, наложенных на ту же конструкцию, чтоб собеседник тоже смог понять именно конструкцию без содержания, а параллельно с этим и само содержание.

Конечно же, если у собеседников нет реальной заинтересованности в том, чтобы понять, что каждый имеет ввиду, то ничего не выйдет.

Ответ на вопрос: "Что делать?". Если мы хотим, чтоб собеседник понимал, что мы имеем ввиду, нужно прибегать к аналогиям. Мы просто не сможем вынести конструкцию из содержания, если у нас всего лишь один пример, потому что не будет понятно, что именно является конструкцией. Ну или это должен быть развёрнутый контекст, чтобы то, что мы имели ввиду, не было двусмыссленным и не могло толковаться разными способами. Развёрнутый контекст позволяет каждую следующую мысль сделать точкой, в которой сходится весь смысл.

На ваш взгляд, что в конструкции обязательно должно быть, чтобы понимание могло осуществиться?

Например, я могу вам написать: 1)"Првтлдвл рвовгфф пр влыдыщ".

2)" Варкалось, корда мумзики крюкатали"

3)" Смерчь. А. В. Курпатов. Не надо."

4) "Я читаю комментарий Сергея Баранова."

Где в этих примерах конструкция есть? Какая она? Из чего состоит?

Что еще происходит, когда пытаемся добиться понимания или пытаемся кого-то понять?

Может ли конструкции не быть, а понимание наступить?

Спасибо!!

На мой взгляд без конструкции ничего вообще нет. Бессодержательная конструкция - это система отношений элементов, отношения между отношениями отношений.

Например: "мама мыла раму" - это система отношений, в которой каждый элемент - это тоже результат отношений с миром и с другими элементами. Если я пытаюсь передать вам информацию, заключённую в предложении "мама мыла раму", то мне нужно пояснить каждый элемент: во-первых, "мама" - это слово предполагает какую-то систему отношений, кому-то она является мамой, кому-то не является; во-вторых, "мыла" - это тоже система отношений, например, мыть чтобы очистить от грязи, или мыть, чтобы выглядело красиво и т.д.

А.В. приводит пример, как у ребёнка возникает понимание слова стол: "накрыть на стол", "убрать со стола", "положить на стол", "залезть под стол" и пр.

Каждое слово - это результат отношений, в которых означаемое состоит с другими объектами.

Если мы каким-то образом обозначим каждое конкретное отношение элементов из всех существующих, то некоторые системы отношений и отдельные отношения будут сходны.

Например: "я позвонил другу, но он не ответил" и "я открыл кран, но воды не было" - здесь есть конструкция "я сделал что-то с какой-то целью, но результат был отрицательный".

Но есть варианты: "я сделал действие с целью вступить в отношение с другим, который сделал действие (не ответил), поэтому я не достиг своей цели".
И "я сделал действие в отношении неживого объекта, но не достиг цели, т.к. есть другие, которые сделали действие (закрыли кран)". Мы получаем разные конструкции в зависимости от глубины "погружения" в смысл.

Таким образом, передавая кому-то сообщение, мы можем ошибиться, потому что собеседник развернёт это сообщение с помощью другой конструкции и смысл будет другим. А чтобы собеседник развернул именно ту систему отношений, которую мы имеем ввиду, мы должны, как я писал ранее: понимать, что имеем в виду, и подбирать примеры-пояснения с похожей конструкцией, при этом нужно обязательно получить обратную связь от собеседника.


Если я пытаюсь передать вам информацию, заключённую в предложении "мама мыла раму", то мне нужно пояснить каждый элемент.

Не приведет ли это к ситуации, когда не хватит слов для описания следующего элемента, потому что оно казалось понятным до того ,как копнули глубже (как в примере А.В. про понимание “мужчины” в конце лекции)?


Или упремся, что все слова, которыми мы пользуемся связаны друг с другом и придется выписывать все слова и определять отношения между ними?


Или например, истероид будет пытаться описать ощущение образами, которые возникают в результате отношений отношений под названием “мама моет раму” . Но само это описание не будет влазить в рамки отношений чего-то с чем-то. Есть ощущение и его надо чувствовать. Как в этом случае быть?

При этом, несмотря на неполное описание всех элементов конструкции, мы почему-то можем понимать друг друга. Может быть понимание, как мы его предполагаем и не нужно? Может быть мы хотим просто побудить к некому целевому действию? И не столь важно, что именно было сказано?

Мы получаем разные конструкции в зависимости от глубины "погружения" в смысл.


Может быть зависит не от глубины "погружения" в смысл, а от действия. Но не от дейсвия, которое происходит внутри высказывания, а от действия которое последует после высказывания от собеседника? Например, не от того, как мама моет раму. А то, что будет делать собеседник, которому я говорил "мама моет раму".


Туда ли мы смотрим? Предположим, что конструкция есть везде. А при разговоре конструкция, которую мы заполняем, лежит только в высказываниях? Например, Я вам пишу:"Андрей Владимирович мыл раму". Вы выхватили только конструкцию, которая находится под словами в виде отношений Андрея Владимировича и рамы? Или есть что-то еще?


Хочу поделиться своей мыслью. Что если конструкция понимания шире? Допустим, в конструкцию входят:

1) Элементы текущей ситуации. Мы находимся на сайте vshm. Это определило то, что я использовал в высказывании я упоминаю "Андрея Валадимировича", а не абстрактного Иван Ивановича. Есть вы. Есть я. Мы с вами есть в голове друг друга и наше общение ограничено тематикой мышления и неформальными правилами сайта.

2) Цель. У вас и у меня есть цель, зачем мы пишем коментарии. Вероятно, хотим побудить к какому-то действию друг друга.

3) Личная конструкция. У нас есть в голове что-то про "Андрея Владимировича", что-то про "мыть" и "раму", какая-то история, которая связана с другими словами, которые у вас есть. То, что было загружено из культуры, как ваша личная конструкция взаимосвязанных слов в голове.

4) Ощущения - то, что мы чуствуем под словами. Например, под "Андреем Владимировичем" у меня набор всего - я им восхищаюсь, мне любопытны его концептуальные модели, и он для меня - иерархический верх. Но у вас точно таких же ощущений он вызывать не может. Иначе вы были бы мной. Да, вы могли бы точно такими же словами описать. Но чувствовать то же самое - нет.

5) Прошлый опыт. Ситуации во времени, когда элементы текущей ситуации были нам даны. Мы друг другу уже писали в комментариях в течение 1-2 дней. Я на вас навесил какой-то ярлык. Например, просмотрев вашу карточку, я представляю вас, как конструктора в возрасте 30 лет, у которого замечательно получается приводить примеры. Приятен, как собеседник по мышлению. Использовал несколько своих концептов: конструкция, содержание, отношение, смысл, глубина погружения, элемент. И эти концепты я пытаюсь использовать, т.к. какое-нибудь мое слово может нарушить вашу логику. Например, мне удобнее назвать "конструкцию" "структурой".

6) Конструкция высказывания. "Андрей Владимирович мыл раму". Есть отношения между элементами, или "отношения отношений отношений".

7) Отклик. Вижу ли я реакцию на свое высказывание в момент самого высказывания?


Что мы можем еще учитывать?


Мне кажется, что в конструкции "понимания" есть эти элементы: элементы текущей ситуации, прошлый опыт, цель, структура языка, ощущения, конструкция высказывания, отклик. Но меня смущает следующее: у нас есть только 3 объекта, которые мы учитываем в ситуации. В "сознание" влазит только 3 элемента. Как тогда происходит понимание? Что, из всего набора, о котором мы говорим, мы видим через эти 3 створки? Что происходит на самом деле? Какие процессы?


Как вы думаете?


Спасибо!

Безусловно, если мы будем копать понимание всё глубже и глубже, то мы заблудимся, ведь можно уйти на уровень квантовой физики. Та модель "понимания", которую я попытался описать, это возможно просто словесная конструкция. Я не пытаюсь использовать эту модель понимания, для того, чтобы понимать, я пытался объяснить, как обычно случается со мной это самое понимание.

Глубина "погружения" очевидно должна быть минимально достаточной для того контекста, в котором мы будем пытаться понять кого-то либо объяснить. Если говорить основательно, то никто никого вообще понять не способен, но мы же обсуждаем не этот уровень. Кроме того, насколько я могу судить по себе, мы даже будучи шизоидом-конструктором не думаем словами. И в этом направлении открывается ещё целое поле для рассуждений. В общем, копаться мы действительно можем бесконечно и понимание понимания будет ускользать всё дальше, т.к. чем больше мы изучаем, тем меньше нам понятно. И даже вот на тему "чем больше, тем меньше" - можно рассуждать ещё какое-то достаточно длительное время.

Теперь с другой стороны. Если мы говорим о понимании в рамках данной ветки рассуждений, данного сайта, то это лишь частный случай. Я опять-таки склонен к тому, что в любом случае "понимания" происходит схватывание конструкции, независимой от содержания. Конструкция - это как концепт, как общий принцип.

В силу своей профессиональной деятельности я много общаюсь с людьми, правда в основном по телефону, но тем не менее, я уверен, что факт понимания собеседником меня - чувствуется. И если мы пытаемся сделать так, чтоб нас поняли, мы всегда опираемся на это чувство - поняли нас или нет. Может быть здесь имеет смысл включить в обсуждение зеркальные нейроны, ведь как-то мы чувствуем, что нас поняли. К слову сказать, в последнее время я замечаю тенденцию к тому, что никто ничего не понимает в принципе. Но это уже отклонение в сторону информационного потребления.

Вы спросили: "Что мы можем еще учитывать?"

Возвращаясь к пониманию как к бессодержательной конструкций, которую можно развернуть на все случаи понимания, мне представляется, что мы схватываем эту конструкцию по нескольким опорным точкам. Вот треугольник мы можем нарисовать по трём точкам, но можно и 153 точки нарисовать и получить тот же треугольник.

Вот например, очевидно, что сейчас я вас не понимаю. Вы имеете ввиду что-то одно, а я говорю совершенно о другом. И у меня возникает ощущение, что для понимания того, что имеете ввиду вы, мне нужно понять вектор, который направляет ваше рассуждение. А потому я считаю, что нам нужен вопрос, который направит нас в нужное русло. Потому как без правильного заданного вопроса мы не можем найти ответ.

Спасибо большое за развернутый ответ. Особенно спасибо за замечание о векторе мысли и правильно заданном вопросе.

Я пытаюсь смотреть на понимание не как на статичную, а как на динамическую конструкцию, которая находится в постоянном движении. По аналогии, статичная конструкция - мозаика или можно по-другому: то, как пазлы скрепляются друг с другом. Собираем, пытаемся разобраться в том, какие отношения между пазлами, чтобы построить картинку.

Если говорить про динамическую конструкцию, взяв ту же мозаикау, то тут 3 вида пазлов, каждый из них производится на разных аппаратах. Процесс производства - происходит постоянно. Меняется лишь содержание - рисунок.

И в этом постоянном движении я выхватываю повторяющиеся однотипные процессы. Например, умственная жвачка. Она постоянно происходит. Есть люди, они крутятся. Можно пытаться найти бессодержательную конструкцию - в ней люди, они как-то связаны со мной и т. д.

А можно смотреть на это, как на динамическую конструкцию, что мысленная жвачка в вас происходит. Вы прокручиваете отношения с другими людьми, когда включается ДСМ и вы думаете "ни о чем". Эта штука постоянно происходит. Там есть какой-то цикл. Последовательность /этапы. Этот процесс можно улучшить - найти узкое горлышко и ликвидировать. Например, узкое горлышко - время, которые вы тратите на бесполезное прокручивание, вместо того, чтобы решать задачи. Как улучшить? Выписывать - сортировать - додумывать.

Поменялось ли бы что-нибудь, если бы мы собрали сложную конструкцию "умственной жвачки" и например, нашли бы и назвали то, какие категории людей возникают и категории отношений? Скорее всего нашлось бы точно что-нибудь интересное, но процесс не улучшился бы, вероятно. Она ведь никуда не делась. Просто прокручивать жвачку стали через более сложную объяснительную модель.

Поменяется ли что-нибудь, если мы найдем новую объяснительную модель и сделаем более сложную конструкцию понимания. Думаю, вряд ли.

Я пытаюсь разобраться, какие динамические процессы мы не видим еще? Что происходит, как постоянно одинаковое повторение чего-то с чем-то? Как белка в колесе. Некая однотипность процесса.

Сейчас правильный вопрос нашелся только один:

Из каких динамических процессов происходит понимание? Как некий набор циркулирующих, однотипно повторяющихся штук.

Спасибо!

Что вы имеете ввиду, когда говорите, что понимание - конструкция, которая находится в постоянном движении?

Давайте на примерах. Возьмём выражение: "Что посеешь - то и пожнёшь". Если мы пытаемся объяснить смысл этого выражения, то мы берём конструкцию и "прогоняем" эту конструкцию через наш опыт на предмет соответствия. Как только соответствие нашлось - у нас случается ощущение понимания. Допустим, в процессе "прогона" мы нашли выражения "Береги честь смолоду", "Делай как надо - будет как надо", "У каждого следствия есть причина" и пр. - эти выражения содержат ту же бессодержательную конструкцию, что и первая. И посредством нескольких таких примеров, которые возникают у нас в голове при концентрации на идее объяснения первого выражения, мы приходим к пониманию бессодержательной конструкции. В общем, мы сделали смысл выражения настолько понятным, что можем его проецировать на разные примеры. В моём понимании вся суть мышления именно в этом.

Другой пример. Маленький ребёнок играет в игру - ему нужно вставить кубики или трапеции в отверстия. Он может это сделать методом "тыка" - куда запихнётся, туда и вставим. Или проделает это в голове и решит, что кубик подходит в квадратное отверстие и пр. Что он в этот момент делает в своём мышлении? Он выхватывает несодержательную конструкцию из кубика в виде соотношения длин сторон и углов и перебирает отверстия на пример этой же конструкции. Как только несодержательная конструкция совпала, т.е. ребёнок нашёл квадратное отверстие для кубика, у него случается момент озарения или понимания. Найден элемент с похожей конструкцией.

Как мы понимаем метафоры, стихи и прочие переносные смыслы? Мы выхватываем конструкцию и "прогоняем" её через содержание нашего опыта, и когда находим подходящий вариант в нашем опыте с точной такое же конструкцией - мы ощущаем то самое "понимание".

Таким образом динамика процесса понимания может подразумевать только этот самый "прогон" конструкции через жизненный опыт с целью найти похожую конструкцию, которая нами уже понята. Как только мы нашли похожую конструкцию, например мы пытались понять, что значит фраза "Что посеешь, то и пожнёшь" и наткнулись на уже ранее известное выражение "Делай как надо - будет как надо" и теперь мы через понимание второй фразы поняли первую. По сути мы поняли систему отношений элементов.

Стоит добавить, что этот "перебор" жизненного опыта на предмет нахождения нужной нам конструкции происходит не в нашем сознании. В сознание выскакивает только результат. Вот например, если собеседник задаст мне какой-то вопрос, который вскрывает противоречие в моей карте мира, то я уже знаю, что буквально через 1-2 дня в моём сознании как бы совершенно случайно появляется ответ на этот вопрос, ответ, который сшивает ранее несовместимые куски модели. А если то, что мы пытаемся понять - содержит конструкцию, которой нет в нашем опыте, то это понимание происходит фрагментами, т.к. нужная нам конструкция возможно частями содержится в совершенно разных понятных нам идеях и потом происходит "сшивание" несвязанных идей по одинаковым опорным точкам. Когда конструкция свяжется воедино, у нас возникает ощущение, что ответ близок. Потом сверху накладываются слова и как только процесс наложения слов закончен - мы имеем понимание.

Слова накладываются на конструкцию - что это значит? Чтобы это пояснить приведу такой известный опыт: мы берём лист бумаги, сыплем на него металлические опилки, а снизу к листу подносим магнит. Вот магнит - это есть несодержательная конструкция, которая уже сложилась. А металлическая стружка - это слова, которые под действием магнитного поля занимают определённое положение на листе бумаги. Как только каждая частичка металла заняла своё место - мы имеем готовую объяснительную модель, иными словами - понимание.

Далее про ДСМ и умственную жвачку. Если мы будем искать несодержательную конструкцию умственной жвачки, то мы заблудимся в том, что мы ищем. Сама умственная жвачка - это по сути словесная замкнутая петля, которая крутится и не может найти выхода, т.к. она замкнутая. Из этого следует что-то? Может быть, но мне кажется, что само рассуждение на тему понимания и рассуждение на тему умственной жвачки - они не связаны и ни к чему нас не приведут. Понимание - это то, что случилось и мы это осознали. А умственная жвачка - это то, что происходит и никакого понимания там не случается, иначе она бы не была умственной жвачкой.

Понимание - это разовое явление, секундное. Возникает это самое понимание, когда у нас есть озадаченность, т.е. вопрос. Озадаченность возникает как противоречие в фактах и наших объяснительных моделях. В состоянии озадаченности мы видим нашу карту мира не функциональной и ищем выход. Потом у нас случается "понимание" и озадаченность заканчивается.

Если я правильно понял, вы пытаетесь найти способ улучшить либо своё понимание, либо способ объяснить кому-то, чтобы он вас понял. На этот вопрос я уже ответил в предыдущем комментарии.

Вообще говоря, под вопросом, который направит наше мышление я имел ввиду, что нам нужны факты, которые противоречат друг другу и не дают нам возможности составить представление, составить цельную карту. Главное, что движет нашим мышлением и что 100% избавляет от умственной жвачки - это именно вопрос.

Процесс познания мной видится как поиск вопроса и поиск ответа на этот вопрос, а далее снова поиск вопроса. Вопрос должен быть конкретный! Мы должны понять, что именно у нас не клеится в карте мира. Как я уже говорил - пока вопроса нет, ответа мы не найдём и понимания у нас не случится.

Сергей Баранов
07:56 / 8 июля 2019
Комментарий был удален автором
Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы оставлять комментарии.
Видеозапись лекции «С понедельника не получится»
Первая лекция цикла «Красная таблетка».
Смотреть